Отправлено: 05.02.07 23:04. Заголовок: Ядерная доктрина России

Уважаемые коллеги и друзья!!!

Выношу на Ваше обсуждение проект Ядерной доктрины России, опубликованный в конце 2005 г. Институтом мирового развития.

Файл лежит здесь http://inmira.ru/news/rubrics/news/rubrics/pubs/doktriny/nuc_doktrina/

Хотелось бы обсудить его в этом сообществе.


Вот сайт руководителя коллектива разработчиков доктрины http://www.kroupnov.ru

Развитие ядерной сферы положено в основу программы недавно созданной новой политической партии - ПАРТИИ РАЗВИТИЯ http://www.partrazvi.ru

Программа называется Пятилетка развития - на сайте её легко найти

С уважением,
Director

 Отправлено: 06.02.07 20:07. Заголовок: Re:

По поводу всего в целом: Очередной мыльный пузырь. Партия однодневка. Ваша цель - переманить к себе немного мечущегся электората. Уменьшить тем самым шанс оппозиционных партий на предстоящих выборах набрать процент голосов выше заветной планки.

Про предложенную доктрину... пахнет от документика, скажем, гнильцой. Обосную чуть позже.

 Отправлено: 07.02.07 20:27. Заголовок: Re:

А какие-то аргументы привести можете??



Igorav пишет:

цитата:

По поводу всего в целом: Очередной мыльный пузырь. Партия однодневка. Ваша цель - переманить к себе немного мечущегся электората. Уменьшить тем самым шанс оппозиционных партий на предстоящих выборах набрать процент голосов выше заветной планки.

 Отправлено: 07.02.07 21:26. Заголовок: Re:

Уважаемый Director
К сожалению вижу в Вашем посте открытую политическую рекламу.
Если Вы действительно хотите обсуждения, то предлагаю ограничиться ссылкой непосредственно на текст Ядерной доктрины России (корректнее сказать концепции развития).

 Отправлено: 07.02.07 22:18. Заголовок: Re:

Документ называется "Ядерная доктрина России" - можете называть концепцией, если Вам угодно. Но уж как назвали

ПАРТИЯ РАЗВИТИЯ опирается на доктринальные разработки - исключительно по этой причине привожу ссылку на неё. Не вижу ничего предосудительного в этом - каждый самоопределяется, исходя из собственных соображений.

По доктрине что-нибудь скажете??

 Отправлено: 08.02.07 01:20. Заголовок: Re:

Давайте по по вашей диавольской доктрине.


1 Глава. Мировая энергетическая проблема.

Собственно ближайшие 30-50 не будет замены углеводородной энергетики на ядерную, в доктрине даже ссылка есть на статью какую то. В доктрине нет этому веского опровержения.

Могли бы вы пояснить подробнее понятие "энергетическая держава мира"? Что следует под этим понимать? Торговлю энергией в противовес торговле ресурсами? Или что-то более осмысленное?


2 Глава. Миссия ядерной сферы в России.

Все достаточно интересно. "Концентрировать все энергопроизводящие системы страны и при этом делать акцент на малые АЭС."

3,4,5 Главы.

Все пронизывают слова "Может, должна, будет, неизбежно." Хотелось бы узреть ответ на вопросы: "за счет чего, зачем, каим образом и почему" соответственно посылам?

6,7,8 Главы не моя компетенция, ибо рассуждения уже скрее о создании какого-то нового сверхобщества. Неосоциализм с энергетической дубиной в руках, если хотите.

9. Замыкание ЯТЦ.

Ага, главное НИОКР форсировать. А денег на это даст государство. Какой интересный пункт а так мало написано. Это уже к слову "Когда мы придем к власти...будет вам счастье".

10. Глобальная сотовая энергетика.

Опять выползает "может". А вот за счет чего моно организовать к 2010 году 20 малых станций? Какие производственные мощности вам это обеспечат? Да и опять же, проект, его экспертиза, лицензрование и.т.д? Оно у вас есть?

Последние главы

Сектантсво. Да ещё и РПЦ притянули за уши.

 Отправлено: 08.02.07 01:36. Заголовок: Re:

Очень хотелось бы получить ответы на следующие вопросы:

1. Почему Россию вы видите благодетелем стран развивающихся и отсталых? Что они нам дадут взамен?
2. Как и откуда брать энергию для реализации ядерной доктрины?
3. Совместима ли доктрина с современной экономической и политической системой в стране?
4. Как поможет мне достичь личного счастья принятие и реализация оной доктрины?

Вы только не думайте плохого. Я верю в технический прогресс и надеюсь, что лет через 50 мы будем поплёвывать в потолок, а работу за нас будут выполнять роботы. Но зачем тогда всеобщее высшее образование?

 Отправлено: 08.02.07 01:43. Заголовок: Re:

В доктрине ни слова об энергосбережении.
"Сливайте воду и тушите свет".

Ни слова о термояде, раз уж на ближнюю перспективу так мало обращено внимания.

 Отправлено: 09.02.07 11:45. Заголовок: Re:

Отвечаю:

1. Потому что восстановление Россией своего тысячелетнего смысла и статуса мировой державы возможно только в случае организации ею процессов мирового развития, что возможно только в случае реализации решения мировых проблем прежде всего на своей территории образцово-показательным образом. Только через это возможен справедливый мировой порядок с позиции России.

2. Производить. Строить реакторы и много - и обеспечивать реальную энергоизбыточность, что позволит сделать энергию дешёвым инвестиционным инструментом для развития промышленности и инфраструктур. Подробнее здесь http://www.partrazvi.ru/novosty/39/ и здесь http://www.partrazvi.ru/novosty/46/

3. С современной - плохо совместима. Но из этого следует единственное - необходимо мощное развитие энергетики, которое возможно только через волевое политическое решение. Этим и занимается ПАРТИЯ РАЗВИТИЯ.

4. Если Вы - ядерщик, то реализация доктрины даст Вам профессиональную и жизненную перспективу и реальную возможность жить достойно. Если Вы не ядерщик, то включившись в систему развития страны (в т.ч. энергетического) Вы в любом случае будете пользоваться плодами развития ядерной сферы и сможете трудовым образом повысить своё благосостояние и качество жизни.


Выбирать Вам.

Как я уже говорил - дело это добровольное.



Igorav пишет:

цитата:

Очень хотелось бы получить ответы на следующие вопросы: 1. Почему Россию вы видите благодетелем стран развивающихся и отсталых? Что они нам дадут взамен? 2. Как и откуда брать энергию для реализации ядерной доктрины? 3. Совместима ли доктрина с современной экономической и политической системой в стране? 4. Как поможет мне достичь личного счастья принятие и реализация оной доктрины? Вы только не думайте плохого. Я верю в технический прогресс и надеюсь, что лет через 50 мы будем поплёвывать в потолок, а работу за нас будут выполнять роботы. Но зачем тогда всеобщее высшее образование?

 Отправлено: 09.02.07 19:05. Заголовок: Re:

Спасибо за ответы №3 и №4.

По первому вопросу: можете выражать свое мнение общепринятыми понятиями? Ибо мне совсем не очевиден "тысячелетний смысл" России, и тем более когда же он был утерян. Что есть "справедливый мировой порядок" в вашем понимании? Может в вашем понимании справедливым "будет разбудить ктулху, и тогда он будет править миром"?


По второму давайте дискутировать. Вы предлагаете строить реакторы сразу и много? До того как будут освоены технологии позволяющие строить действительно конкурентоспособные АЭС?

С энергоизбыточностью ещё интересней. Что это как не кризис перепроизводства? Мощности введенные сверх нормы будут простаивать. Вы будете нести убыток. Если у вас есть два миллиарда денег, и вы строите одну АЭС, производящую дешевую энергию, и один завод, то в конечном счете людям будет приносить пользу именно продукция завода. Если вы на оба миллиарда построите две АЭС, то некому будет покупать произведенную там энергию, а денег на строительство завода у вас уже не будет.

 Отправлено: 09.02.07 21:09. Заголовок: Re:

Не понимаю - зачем тратить время на ёрничанье??

Смысл утерян в сегодняшней реальности - началось это после Победы во Второй Мировой, даже несколько позже - после завершения ядерного и космического проектов. После этих достижений и побед СССР-Россия перестала что-либо предлагать миру, вследствие чего потеряла себя саму. Смысл существования России состоит в её всемирности, в её мировом действии.

Технологии, позволяющие строить конкурентоспособные АЭС уже освоены - 25 лет работает БН-600 на Белоярке. У России сегодня (пока ещё!) есть примерно 10-летнее преимущество в области проектирования и реализации ЗЯТЦ - и его нельзя утерять, потому что зримо поджимают американцы, японцы и французы - хотя серьёзная фора для замыкания цикла у нас ещё сохраняется.


Мыслить надо целостно и системно. Строить АЭС для того, чтобы они простаивали и приносили убыток - очевидно бессмысленно. Именно по этой причине нужно проектировать и создавать новую российскую промышленную систему, которая будет употреблять произведённую АЭС дешёвую энергию на сверхинтенсивное развитие. Одновременно с этим будет развиваться и сама энергетика.

В этом плане Ваше замечание насчёт АЭС и завода верное.


Если у Вас есть альтернативное видение, иной проект, который Вы можете предложить к обсуждению - выдвигайте, готов обсуждать.

Если хочется только критиковать в стёбной форме - зачем тратить своё и моё время??

 Отправлено: 09.02.07 21:11. Заголовок: Re:

Насчёт "выражать свое мнение общепринятыми понятиями" - я говорю на том языке, который адекватно передаёт суть дела и мои мысли

Если знаете как перевести его на "общепринятые понятия" - будьте любезны...

 Отправлено: 09.02.07 23:52. Заголовок: Re:

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ МОДЕРАТОРА для Director

При обсуждении развития ядерной отрасли не вести политическую пропаганду.

 Отправлено: 10.02.07 06:09. Заголовок: Re:

Proshu prosheniya chto pishu na latinice... Russkoy klavi net...

Neskolko komentariev k postam...

1) Po Nuclear Fuel Cycle - Davno lidiruet Franciya. Sravnite moshnosti zavodov, ob'emi proizvodstvs i glavnoe podhod k vedeniyu del v etom sectore.
2) BN-600 - konechno unikalniy apparat, no ne osobo rentabelniy i ne konkurentosposobniy... BN-800 tozge. Oni iznachalno sozdavalis kak promezgutochnie prototipi dla osvoeniya technologii. Po Planam, realnim comercheskim apparatom dolzghen bil bit BN-1600... No i tut seychas problemy svazannie s narabotkoy Pu v blanketax.

Vot chto poka po xodu... Chitayu dalshe...

 Отправлено: 10.02.07 06:38. Заголовок: Re:

Eshe komentarii

1) Doktrina - eto xorosho. No ne pomeshali bi vikladki... V chastnosti po Nuclear Fuel Cycle, Fast Breeders i po Malim AES.

Po Ciclu - Ne otrazgen vopros o technologiyax i o dopustimom chisle cyclov zamikaniyz, dla kazgdoy technologii, a takzhe voprosi proizvodstva pobochnix yadernix otxodov i voprosi nerasprostraneniya (v zavisimosti ot texnologii). Pro NIIOKR -neponatno... PUREX - Razrabotan i aktivno ispolzuetsa. Pyroprocess - est opitnayz liniya v Dmitrovgrade... Drugie technologii? Xotelos bi znat mneniyz avtorov po kakomu puti idti.

Po Reaktoram. Bistriy - Poniyatno. Kakoy? Breeder, Converter? U, MOX ili Chistiy Pu? Potom ne poniyatno pro 40 mesacev... Otkuda eta cifra vzata?

Po Malim AES - Xotelos bi opredelitsa - mi za maliye izolirirovannie seti ili za bolshuyu energetiky v edinoy sety? Maliye AES budut v Baze ili v Pike? Prichem tut vodorod i Transportniy koridor? O kakix malix AES idet Rech? (Na KLT - Vodorod ne sdelayesh, Dla vodoroda sovsem drugoy apparat nuzhen, i ego modulnost i transportabelnost - ne tak vazhni. A malenkie razmeri sovsem po drugim prichinam). Eshe Ochen optimistichno govoritda ob razdelke reaktorov malix AES. - Poka net ni technologii ni moshnostey pod eto... Texnologii po lodochnim reaktoram - otdelniy razgovor... Voobshe KLT poka pod normi ISO ne podxodit, i eshe po nekotorim parametram. Opiat zhe vopros ceni poka ne zatronut.

2) V nachale govoritsa pro vodorodnuyu energetiku... V USA etot vopros uzhe zadvinuli v konec prioritetov.

Voobshem Sama Doktrina - napisana ochen obshimi i pravilnimi slovami. So vsem mozhno soglasitsa... No xotelos bi posmotret' bolee detalnie vikladki po NPP i NFC. Togda mozgno bilo bi bolee predmetno govorit.

 Отправлено: 10.02.07 11:28. Заголовок: Re:

Balu, человек же ясно выразился, что для реализации вышеназванной доктрины необходимо:
а) Передать власть в его руки.
б) Отказаться от либерализации энергетического рынка.
Какие тут могут быть выкладки?

Настенька, когда идет речь о развитии ЯЭ, никак не обойтись без политических решений. Стротельство БН-ов, БРЕСТ-ов и.т.д. в данное время не принесет особых прибылей. Это сродни вложениям в фундаментальную науку - деньги потратить надо сейчас и очень много, а какую это принесет отдачу в будущем определить очень сложно. Сейчас надо довольствоваться хоть тем, что эти проекты будут самоокупаться по минимуму. Такие вложения может позволить себе либо государство, либо фанатичный миллиардер. Так, что без политики, повторюсь, здесь никак.

Director, возмущение в доктрине у меня вызвает, то что ЯЭ превращается из одного из множества средств для повышения благосостояния граждан в самоцель.

 Отправлено: 10.02.07 14:40. Заголовок: Re:

Igorav, дело не в обсуждении политических вопросов, это все понятно.
Предупреждение для Director касается предотвращения политической пропаганды по поводу вступления в партию. Так, на всякий случай

 Отправлено: 10.02.07 15:55. Заголовок: Re:

Франция пробивается к замкнутому циклу, японцы тоже - но пока слабовато у них получается.

БН-600 уникален тем, что он являет собой 25-летний уникальный опыт коммерческой эксплуатации реактора. БН-800, понятное дело, переходная машина. В серию должен пойти даже не 1600, а БН-1800 - но Росатом после прихода Кириенко с виду резко взялся за Атомный проект-2, но БНы откладывают на некое неопределённое будущее.

А вся суть действий Кириенко и Щедровицкого заключается в грамотной коммерциализации советских разработок, штамповку устаревших ВВЭРов - и по факту утилизацию Атомного проекта-1.

Я не против ВВЭРов, но проект состоит в том, чтобы выйти на массовое производство реакторов в сочетании 1:3-1:4 - то есть 1 БН на 3-4 ВВЭРа - тогда будет толк.

Но для начала нужно начать создание ядерно-энергетического кластера на базе Белоярки и Маяка - это единственное в мире уникальное место, где можно начать резкое развитие технологии и выйти на полное замыкание цикла уже через 7 лет. - но этого никто не хочет делать. Продавать старые машины легче, чем новые.


Во всём этом таится большая опасность - даже уже не со стороны Франции и Японии, но и Китая. Кирилл Лукич Сукнев, один из 3-х пока ещё живущих сверхспециалистов по БН рассказывал, что китайцы на базе наших технологий БН скоро смогут построить свой БН. Как он шутя говорит, первый реактор у них скорее всего взорвётся, погибнут 2-3 млн. китайцев - но это для них не потеря. Второй будет более удачным - и они сразу продадут его Пакистану. А вот третий и четвёртый вынуждены будем покупать уже мы сами, поскольку к этому времени ничего не сможем противопоставить своего.

Такая вот история...



Balu пишет:

цитата:

Neskolko komentariev k postam... 1) Po Nuclear Fuel Cycle - Davno lidiruet Franciya. Sravnite moshnosti zavodov, ob'emi proizvodstvs i glavnoe podhod k vedeniyu del v etom sectore. 2) BN-600 - konechno unikalniy apparat, no ne osobo rentabelniy i ne konkurentosposobniy... BN-800 tozge. Oni iznachalno sozdavalis kak promezgutochnie prototipi dla osvoeniya technologii. Po Planam, realnim comercheskim apparatom dolzghen bil bit BN-1600... No i tut seychas problemy svazannie s narabotkoy Pu v blanketax. Vot chto poka po xodu... Chitayu dalshe...

 Отправлено: 10.02.07 16:00. Заголовок: Re:

Уважаемый Igorav, для того, чтобы дискутировать или спорить нужно сначала научиться понимать, что говорит собеседник или оппонент - то есть уметь восстанавливать его мысль.

Чего Вы, к сожалению, не умеете - это видно из того, что Вы приписываете мне то, чего я не говорил.


Igorav пишет:

цитата:

Balu, человек же ясно выразился, что для реализации вышеназванной доктрины необходимо: а) Передать власть в его руки. б) Отказаться от либерализации энергетического рынка. Какие тут могут быть выкладки?

 Отправлено: 10.02.07 16:03. Заголовок: Re:

Igorav, я Вам уже говорил, что для того, чтобы поддерживать с Вами дискуссию, я хочу увидеть, что предлагаете Вы - в качестве альтернативы тому, о чём говорю я.

Пока лишь Вы бросаетесь некими репликами, не имеющими никакого отношения к сути дела - то бишь критиканством, польза от которого - ноль.



Igorav пишет:

цитата:

Director, возмущение в доктрине у меня вызвает, то что ЯЭ превращается из одного из множества средств для повышения благосостояния граждан в самоцель.

 Отправлено: 10.02.07 22:28. Заголовок: Re:

цитата:

"...Вы приписываете мне то, чего я не говорил." .......... Вопрос: Совместима ли доктрина с современной экономической и политической системой в стране? Ответ: С современной - плохо совместима. Но из этого следует единственное - необходимо мощное развитие энергетики, которое возможно только через волевое политическое решение. Этим и занимается ПАРТИЯ ********.

С удовольствием ознакомлюсь с ПРАВИЛЬНОЙ расшифровкой вашего ответа.


Теперь об моих альтернативных взглядах:

Объективно сейчас атомная энергетика не конкурент тепловым энергоблокам. Если получится собрать воедино обломки минсредмаша, то первичная задача будет - не дать загнутся отрасли. Надо обеспечить заказы, т.е. что то срочно начинать строить. Чтоб не остаться без штанов, надо строить что-то, что даст отдачу быстро. Назовем это АЭС-2006. РУ вполне себе, но ничего революционного. С ТУ пока все туманно, но 36-37% КПД это край. На выходе стоит ожидать АЭС, вполне вписывающуюся в нормативные экон. показатели для энергетики. Но думать до 2020 г., о чем то кроме строительства замещающих мощностей...Максимум держать установленную мощность на уровне 14-15% от общей. Ну и строить потихоньку исследовательские реакторы. Государство на большее не раскошелится.

Почему? Газовая пауза пока не кончается. Допустим, газовое лобби скоро добъется введения рыночных цен на газ для ГРЭС/ТЭЦ на внутреннем рынке. Ну будут больше строить парогаза, который все равно будет давать кВт*ч и ГКал по себестоимости ниже, чем на АЭС. Да и уголь дешевый тоже ни куда не денется. Хм, ну на вскидку что нибудь вроде котлов с ЦКС вполне себе будет дешево и без проблем с вредными выбросами в атмосферу.

По БН-***сот...если достроить наконец РТ-2, и построить РТ-3 и РТ-БН, тогда че-то как то будет похоже на ЗЯТЦ. АЭС с тепловыми реакторами избавятся от переполненных ХОЯТ. Скажем до 2030 года целесообразно накапливать опыт эксплуатации одного демонстрационного БН-800 и одного опять же демонстрационного БРЕСТ-ОД-300. Не забывая выжимать все соки из АЭС-2006. К тому времени перевод ВВЭР на MOX топливо не будет вызывать такого трепета как сейчас. Опыт перевода АЭС-2006 на MOX покажет, что же таки дешевле: расширенное воспроизводство топлива или или работа исключительно с КВ=1.

Далее сделать выводы и развивать наиболее приятную технологию, будь это БН - что вряд ли, БРЕСТ, какой нить аналог японского SCFR а ещё лучше развить свое напраление аналогичное GCFR, на гелии скорее всего. Флаг всем участникам ПС в руки.

Года так с 2050 вполне реально таки начать заметное увеличение доли АЭС в установленной мощности.

Достаточно пессимистично, не правда ли? Но по мне лучше так, чем Сизифов труд предложенный в "доктрине".